121期资本论②·现场互动|机器无法生产人与人的关系，人工智能技术将加大对中高端劳力的需求

编saying

从《共产党宣言》预见全球化将成为不可逆转的趋势，到2008年金融危机中西方社会重新发现《资本论》的价值，马克思的“高明”在历史和现实中一再得到验证。如今，马克思提出的经济学思想依然是研究当代社会的经典。5月5日，将是马克思诞辰200周年的纪念日。4月21日，教育部社会科学委员会副主任、北大博雅讲席教授顾海良与上海财经大学首批资深教授、全国经济哲学研究会副会长鲁品越做客第121期文汇讲堂，共话《<资本论>的完成时和未完成时》，引发了现场数百位听众的思考和提问热情。

昨日已刊发嘉宾对话，今日分享现场互动问答，明日将继续放送嘉宾主讲内容。

现场互动

共享经济并未改变所有制性质 

上海工程技术大学教师赵真：马克思著作诞生于100多年前，而近两年诞生了共享经济，例如共享单车，请问，这种形式是否是共产主义的表现形式？

顾海良：两者没有直接的关系。因为所有的共享形式只在产品供给和消费形式上发生着变化，所有制性质并没有发生根本性质的变化。所有的共享形式，例如自行车、汽车，甚至以后还有住房，这些消费的产品的所有者是各式各样的，可能是共有资本的，也可能是股份资本的，还可能是单独资本的。产品消费的“共享”，只是生产形式和消费形式上的变化，未必是对经营产品的所有制关系的“公有”，并不直接影响经济关系的性质，与共产主义经济关系之间不能划等号。我认为，共享经济只是经营形式和消费形式上的变化，也可以说是新产业筹资方式和消费方式的变化。

马克思揭露的经济规律足以分析现代问题

华东师范大学研究生汪兵:《资本论》的主题是对政治经济学的批判，今天的世界仍处在资本主义政治经济学发展模式中，但出现了许多《资本论》中未提出的问题, 所以它更大的意义在于其未完成时。因此，我认为应以未完成的姿态研究《资本论》，而不是具体研究《资本论》对今天的指导作用，您如何看？

顾海良：这个问题可以从两个方面来讨论。首先，你对方法的理解可能过于狭义了，其实方法本身包含研究者的基本立场和观点，它特别包含了研究者对问题研究和认识的立场。如果在这一角度上看方法，我赞成你的观点：马克思经济学的现代的意义，主要是方法论上的指导，但这种方法不是纯粹的工具意义上的方法，而是包含马克思一些基本理论的认可，例如劳动二重性。劳动二重性的分析应关注人与自然、人与社会两重关系。全球生态环境的治理，不仅是人与自然的需求，也是人与社会、人与人之间需求关系的上的协调和调整。

其次，马克思理论有没有用？我认为，《资本论》中的基本原理不仅适合于资本主义经济关系，也适合资本主义经济关系之外的诸多社会经济关系。资本主义时代出现的经济危机、两极分化等严重问题，均是时代发展导致的。只要资本主义存在，马克思揭露的经济规律就有价值，当然包括经济危机、两极分化等经济关系的表现形式、实现方式会有所变化。所以，就不能简单套用马克思的现成结论，而应根据新的实际，分析现代问题，得出适合于现代发展的新的结论。

另外，马克思在《资本论》中对许多具体问题的分析，是依据当时发生的事件而提出的。例如，马克思抨击当时资本主义社会对工人工作时间的无限延长，这种问题在当代资本社会主义已经不存在了。工作日长度的缩短或更正表现出阶级斗争中阶级对抗力量的关系，当工人阶级力量壮大之后，他们会团结起来，为争取自己的利益而斗争。现在资本主义国家工作日延长现象的消失，就是这种斗争的结果。《资本论》中与此相关的一些说法，的确过时了。当然，反映这一问题实质的阶级斗争并没有消失，只是改变了它的内容和形式。

鲁品越：马克思资本原理在当今世界并不过时。例如顾教授提到的相对贫困化和绝对贫困化问题。马克思说，规律指的是一种趋势。只要资本家还存在，资本家尽可能降低劳动者工资的趋势必然存在，因为这样才能使得资本获得更大程度的扩张。因此，绝对贫困化规律与相对贫困化规律是作为趋势的规律，而不是结果。例如，万有引力规律指的是地球上的物品具有向地心下落的趋势，但桌子上的水杯没有往地上掉，这是由于桌子的阻挡，我们不能因此说万有引力规律错了。贫困化也是如此。工人阶级贫困化的结果是由各种趋势和条件共同造成的。贫困化趋势发展到何种程度，产生怎样的结果，还要取决于人类生理条件的限制、社会道德舆论的限制，特别是工人阶级斗争力量的限制，最后才产生了工人阶级的生活状况。

构建人类命运共同体是社会生产化的必然趋势

上师大研究生王绍梁：资本、经济全球化的世界市场是一般形态，而中国开辟的新文明类型、中国道路，以及人类命运共同体是个别形态，请问鲁老师，如何解决两者的矛盾关系？

鲁品越：当今社会，资本霸权在世界上仍占据支配地位。毛主席曾说，旧的国家机器不会自动退出历史舞台，自动放弃自己手中的权力。霸权主义也是如此，即便遇到重重危机，它也会尽力维护，绝不会轻易退出历史舞台。以国际贸易为例，由国际垄断资本控制的国际产业链，使霸权国家分割了大部分利润。同时建立了以美元霸权为基础的金融霸权在世界各地建立了大量军事基地，控制了包括马六甲海峡在内的全球16个关键海道。即使这种霸权主义现在正面临重重危机，也不要指望它会自动退出历史舞台。

那么，中国提出的“共同建构人类命运共同体”的伟大构想，怎么能够实现呢？必须要有长远的历史眼光，有马克思主义的坚定信念，它必须通过伟大斗争才能逐步实现。在这个问题上，我是乐观的。一个新生事物或一个新的生产关系，必然通过漫长的历史过程才能实现。因为这是社会生产化的必然趋势。西方霸权已经经营了几百年，而中国提出“人类命运共同体”思想与“一带一路”倡议才不过几年，现在已经得到越来越多的国家的响应，而且还多次被写入联合国文件，可见其拥有无穷的生命力。让未来给我们科学的答案吧，毕竟实践才是检验真理的唯一标准。

人工智能技术将加大对中高端劳力的需求 

华东师大哲学系研究生李欣颖：当下工业自动化、人工智能技术突飞猛进，在可以预见的未来，机械化自动生产可能会取代人类在社会上的劳动地位。站在马克思《资本论》的角度，如何看待这一现象？这样的社会生产关系形态又将产生怎样的改变？

顾海良：从经济学角度看，工业的发展过程，最初是蒸汽机的出现，引发了第一次工业革命，但19世纪60年代的工业革命的实质并非当时蒸汽机的应用，而是19世纪初的工具机的改革。第二次工业革命，是电在工业和商业上的运用，以及重化工业等领域的发展，直至第三次工业革命，都是全面性的变革，不仅实现了动力上的变革，也实施了工具机的巨大变革，更重要的是，促使动力与传输装置的改变。这三个方面的变革过程，体现为人越来越被分离在生产过程之外。

现在，新的变革促成了传输装置用由新型计算机控制，使人类越来越摆脱了直接的生产过程，游离于生产过程之外。这是工业化过程的必然现象，只是现在，这种现象更大规模地展开了。需要注意的是，虽然工业的直接生产过程，把人工排除在外，但整个工业运转过程，包括数据化技术的产生，都是在工业过程之前，由许多人工参与的总体的劳动完成的。

原始工业都是在直接过程中一次完成的，但现在被分离开了。以手机芯片设计为例，芯片在生产过程装配前，已经有许多人参与了系列的劳动，工业过程后的售后服务还需要有大量的劳动参与。所以，在直接生产过程中，人似乎被排挤在外了，但在生产过程前期与生产过程完成后，参与其中的劳动者越来越多了，拉长了生产过程的链条，促使出现了除第一产业、第二产业之外的第三产业，甚至是第四产业。这直接导致低端劳动力数量减少，对中高端劳动力的需求增加。因此，我认为，我们现在遇到的巨大问题不是劳动人数的减少，而是劳动力整体结构的变化。问题的实质是提高人的素质，优化劳动力结构。这也是马克思在《资本论》中阐释的生产过程的个体工人向“总体工人”发展的实质所在。

机器无法生产人与人的关系，生产力矛盾将凸显

鲁品越：有学者问我，将来出现无人工厂，难道产品的价值不是机器人创造的，而是由人的劳动创造的吗？我回答说，如果有无人工厂，那它只能转移人们制造、管理和维护这个无人工厂的劳动价值，机器人本身不会创造新的价值。这就是马克思基本观点，绝对不能动摇。很多人对此不理解。假如现在由人所从事的工作，70%被智能机器人取代了，只留下30%的人工作，这是否意味着劳动价值过时了？没有，相反，恰恰证明劳动价值论是伟大真理。因为机器只能取代人的劳动的自然过程方面，由此生产出产品的使用价值。机器永远不可能取代人的劳动的社会关系方面，永远不可能生产出人与人的关系，因而永远不可能生产作为社会关系的价值。人的劳动具有二重性，机器的工作永远不可能具有二重性，只有“自然过程”的一重性。劳动价值论正因为指出了这个真理，所以能够预言机器人取代人的劳动将会引起的后果。

如果现在70%的人的劳动被机器人取代了，只有30%的人在工作，他们生产的产品要被全社会100%的劳动者及其家属消费，那么只有30%的人能够领到工资来购买商品。而他们的工资不可能高，因为70%的人都失业了，工人能找到工作就很不容易了，资本家还会支付给你高工资吗？而按照市场法则，70%的人将没有收入。这意味着将来由机器人取代的系统越来越庞大，生产的越来越多，但是分配这种物质生产系统所生产的产品的交换系统，即人与人关系的劳动价值系统越来越萎缩，社会必然发生空前严重的经济危机。这意味着资本主义市场经济失灵，社会必须寻求新的经济制度。社会主义就会一点一滴地增长，未来的社会是属于社会主义的。

如何处理改革中付出的代价，要依循“不忘初心”

5、立信金融学院学生王一帆：过去，马克思的《资本论》是工人的圣经，指导工人进行阶级斗争。但现在社会出现了一些剥削工人的现象，例如富士康工人跳楼事件。请问，在当前背景下，如何体现《资本论》是现代工人的圣经？

顾海良：你提到的的“剥削”，实际上是我们现在遇到的的社会矛盾。在有些企业中，延长工作日，加重工人的劳动强度，这些现象肯定是存在的，这是我们在多种所有制经济发展中遇到的新问题。

在国外，工人利益依托于工会组织。党的十八大以后，我们强调，中国的民营经济中不仅要有工会组织，维护工人的利益，还要在党的组织领导，加强工会工作，推进民营企业遵守国家的劳动法。今年是改革开放40周年，为了获得改革开放的有利条件，40年间我们在不同时期、在不同的方面，确实作了一些“退却”，甚至是极大的“牺牲”，这种“牺牲”包括了一些企业工人利益上的“牺牲”。经过40年的发展，我们认识到，第一，改革是要付出代价的，作为一场革命是不会成为“免费的午餐”的。第二，这个代价应该怎样“分担”，是否要长时间“支付”，这就是我们现在遇到的问题。我们在进一步改革中，一定要依循中国共产党历来主张的坚持真理、修正错误的理念，对改革中出现的不当现象，要通过改革加以“修正”，使其回到“初心”，得以完善、得以正确的发展。所以，今后的改革，要纠正改革发展过程中曾经有过的不当，这种不当有的是被迫的，是为了争取经济更快的发展。但是受到“牺牲”的群体利益，不能长期被“牺牲”，“牺牲“以后还不能被关注、补偿，这是不能被允许的。中国的改革发展，工人特别是产业工人付出了相当的代价，所以我们任何时候都不能忽略这个群体，忽略他们在改革中曾经付出的代价、承受的困难。

为什么说“不忘初心”？应该时常扪心自问，当初改革的目的是什么？现在的改革的实际，那些不能充分体现初心的，要调整；那些体现了初心的，要弘扬。要区分正确与错误的社会现实，这对我们推进改革、深化改革是至关重要的。我们也深深感到，进一步发展，特别是实现“两个一百年”的奋斗目标，会遇到的困难和挑战，不一定会比以前遇到的困难和挑战要少或者小，有可能是更多、更大。不仅是工人的待遇问题，还有社会两极分化的问题，还有工人包括其他群体的“美好生活”需求和水平的不断提高和发展的问题等等。这里讲的“美好生活”，不仅是物质文化生活的需要，还包括民主、法治、公平、正义、安全、环境等等。所以改革的任务会更艰巨，当然我们改革信心也应该更加充分。

我想表达的意思是，现在学习和运用《资本论》重要的是要结合当代中国社会主义经济改革和发展的实际，结合中国特色社会主义经济关系变化和发展的实际，这就是《资本论》作为“圣经”的意蕴所在。

（整编：李念、金梦）

精彩瞬间

顾海良（左）与鲁品越（右）对话《<资本论>的完成时和未完成时》

现场听众争先恐后，踊跃争取提问机会

鲁品越在自己的书作《鲜活的资本论》的扉页上签名，赠予优质提问讲获得者

现场设置两轮抽奖，奖品为顾海良的著作《马克思经济思想史论》

相关链接：

现场拍摄|袁婧、周文强

微信编辑|袁琭璐

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